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中日邦交正常化已经30年了。近10年来，中国的经济得到飞速发展，而日本经济则经历着“失去的十年”。如何看待日本经济的“病征”？日本经济是处于调整还是处于衰退？中国的经济发展是造成日本经济不振的一个原因吗？中日今后的经贸关系会出现怎样的变化？日本人又是如何看待中国经济增长的？

小泉不仅没有治好“日本病”，反而使病情进一步加重　　

马成三：日本是中国最大的贸易伙伴，我们自然对日本经济十分关心。日本经济学家都称20世纪90年代是日本经济“失去的十年”。您在近著《日本病》中指出，有人视日本经济为世界经济中最大的“风险”也不足为奇。就“日本病”的特征和“病因”，很想听听您的意见。

杉浦哲郎：我把日本经济的现状称为患上了“日本病”，其主要特征有三个：第一个是经济停滞持续的时间长，长达十年之久。第二是“病因”复杂，其中既有泡沫经济时期遗留下来的“负遗产”问题（如银行不良债权问题），又有所谓“产业空心化”问题，还有老龄化、教育停滞等社会问题。第三是迄今为止尚未找到有效的治疗方法。小泉政府从2001年4月诞生后即为克服“日本病”而推进“结构改革”，结果反而导致病情恶化。

马成三：依我来看，与以前的经济衰退相比（特别是与第二次石油危机和日元升值危机相比），这次经济衰退可谓是“名下不虚”。如果把日本经济比作人体，我想除了“病”的问题以外，还有“年龄老化”问题，即日本经济已经进入成熟期。有病经过服药或手术可以治好，但不能解决年老的问题，犹如上年纪的人在病愈出院后也不可能像年轻时有活力了。人们在谈论日本经济的问题时很容易把上述两方面的问题混为一谈。

杉浦哲郎：日本经济的长期停滞有许多原因。其中日本经济结构的“制度疲劳”是一个重要的原因。由于经济全球化与技术革新的进展，从高速增长期到80年代末支持日本经济增长的各种制度变得与时代的步调不适应了，从而引起日本经济增长率的下降。实际上，这种判断正是小泉改革的基点。

关于“制度疲劳”可以举出许多例子，其中最典型的是日本式雇佣制度。所谓日本式雇佣包括“终身雇佣”、“年功序列”、“企业内工会”等习惯。这些习惯本来是在战后劳动力不足时为了确保劳动力的稳定供给而确立的。在日本经济处于高速增长时期，这一制度发挥了威力，但是当它变成一种僵硬的模式后，则变为企业降低人工成本和改弦更张、调整企业经营的障碍。

还有一个例子是“主银行制度”。企业的资金筹措主要依赖来自“主银行”的融资。“主银行”制度的长期实施造成日本企业的资金筹措主要依赖间接金融，而不是主要运用资本市场筹资。80年代中期以前，这种金融结构对于企业获得稳定的资金供给以进行长期设备投资起了重要作用。但是在日本经济和企业的环境发生巨大变化后，金融结构的问题就暴露出来了。银行因拥有大量不良债权体力明显衰弱，有希望在未来成为日本经济支柱的一些企业和产业（如技术革新型企业等），则难以得到所需的资金供给。

马成三：您谈到小泉政府诞生后不仅没有治好“日本病”，反而使病情进一步恶化。我想既有治疗方法的问题，更有病因诊断的问题。病因未诊断清楚就治疗，自然解决不了问题，若是误诊还可能造成病情加重。例如，日本政府把银行的不良债权问题看作日本经济停滞的罪魁祸首，但实际上不良债权问题的背景，是经济长期不景气导致的企业破产增加。

被称为改革的手术治疗法有个时机选择的问题。是在身体很弱的时候动手术，还是在体力恢复到一定程度时再动？其结果可能有很大差别。这就是所谓“结构改革优先”还是“恢复景气优先”的问题，在中国把它称为“改革与发展的关系”问题。小泉改革后，“日本病”反而进一步恶化，其原因恐怕与病因的诊断和手术时机的选择有关。 无论中国经济如何增长迅速，今后20—30年里，日本依然可以保持世界第三大经济体的地位

杉浦哲郎：中长期看，我也属于有条件的乐观派，我认为日本经济中的“负遗产”问题在这10年期间已大体消化完毕，今后可望向好的方向发展，中长期经济增长率可达2％到3％，条件是能实现产业结构的高附加值化。日本有技术（生产制造技术和环保技术等），有各种良好的软件产品和服务（动画片、日本饮食、旅游），有各种技巧（营销、处理不良债权、高龄化对策等），问题只是日本政府提不出正确的蓝图和战略。

马成三：您预测日本经济的中长期增长率可达2％—3％，我觉得有些过于乐观。在经济全球化的过程中，日本的产业竞争力是下降倾向，其制造业正面对亚洲“四小龙”、东盟以及中国的挑战，金融、保险通信等服务领域则落后于美国。您指出的各种优势（如技术、软件和技巧等）确实存在，但这些在日本的经济增长中到底能起多大作用，能否像汽车、半导体等那样成为日本经济增长的支柱，对此我有些疑问。

杉浦哲郎：您指出的问题很重要，日本要实现2％—3％的增长的确不容易，我的预测是有条件的，即实现产业结构向高附加值化的转变。为此需要提出发展蓝图，同时还需要制定合理的战略，包括利用知识产权创造价值，向战略性领域投入人力、物力和资金，以及从世界引进人力、物力和资金。

无论中国经济如何增长迅速，我想在今后20—30年里，日本依然可以保持仅次于美国和欧盟的世界第三大经济体的地位。只要看看“日本造”产品，动画片、电子游戏、时装等正在为世界广大消费者所接受，就会感到给日本贴上“衰落”的标签是多么不合实际。

马成三：您的看法非常宝贵。我观察日本国内有关中国经济的议论，发现有对日本经济评价过低，而对中国经济评价过高的倾向。实际上正如您所说，尽管中国经济发展很快，但与日本相比依然有很大差距。有人称中国为“世界工厂”，但目前中国依然主要依靠劳动密集型部门。就整个工业发展水平来说，中国尚明显落后于日本。据世界银行统计，中国制造业的附加价值额只有日本的1/3，工业品的出口规模亦只有日本的2/3。

杉浦哲郎：如果能实现产业向高附加价值化的转变，日本的制造业是有机会获得重生的。关键是要确定增长领域并推进研究开发，最大限度地利用现实及潜在的竞争力与优势来确立日本的“全球标准”。我想日本是可以发现能代替汽车和半导体，并把日本经济引向繁荣的商品及服务的。

马成三：目前日本的经济规模是中国的4倍以上，而人口只有中国的1/10，日本经济增长1％，其国民生产总值的绝对增加额就相当于中国经济增长4％以上，如果增长2％则相当于中国增长8％以上，按人均计算的绝对增加值更为巨大。日本人口趋于减少，因此即使经济增长率为零或近于零，其人均所得亦可以保持相当高的水平。我想从中长期来看，日本与其追求经济增长，不如探索在低增长或零增长的条件下如何实现国民生活质量的提高。这种探索不仅对日本有益，而且也可以为其他国家和地区提供经验。

中国经济的潜力到底有多大？有哪些潜在的问题？对于这些问题的看法，日本国内分歧较大

马成三：近年日本国内有一种看法，即认为造成日本经济不景气的原因之一是“中国因素”的存在，具体说来就是认为中国产品对日出口和日本企业对华投资的增加带来日本部分产业的衰退和产业的“空心化”、失业增加。日本泡沫经济的崩溃可能会使消费者更加倾向于选择廉价的中国商品。中国对日出口增加与其说是日本经济不景气的原因，不如说是其结果。由于消费者需求的变化，企业必然为适应这种需求而到成本低的地方去投资生产，这是日本企业对华投资增加的原因之一。

近年中日经济关系发展较快，同时也出现一些问题，去年发生的中日农产品“贸易磨擦”问题即是一例。以上问题的解决需要中日间建立更加合理的产业分工，从这一点来说，您指出的日本产业结构实现高附加价值化的课题，不仅为日本的经济发展所需要，同时对中国以及其他亚洲国家和地区也有重要意义。

杉浦哲郎：迄今为止，日本以处理日美经济关系为中心，在处理对外贸易关系方面积累了很多经验，今后如何处理日中经济关系将成为重要课题。处理方法目前尚在摸索，许多问题有待解决。但是日本政府处理日中农产品“贸易磨擦”的方法肯定是不行的。廉价的中国产品大量进入日本市场，国内生产者受到影响就要求政府实行紧急进口限制，这完全是照搬昔日美国对付日本的办法。现在日本用这种方法对付中国，实际上是旧体制的弊端之一：产业界一味依赖政府的表现

马成三：日本国内把中国视为生产基地，即所谓“世界工厂”的言论很多，其实中国作为市场越来越居重要地位。日本国内正在探讨在重振经济中如何利用中国的“活力”的问题，把中国单纯地视为“工厂”，还是重视开拓中国的市场，这是个重要的问题。实际上，中国市场的重要性已经在日本对中国出口中表现出来了。今年上半年日本的出口总额比上年同期减少了7％，而对中国出口则实现了两位数的增长。日本对中国出口的规模（包括对香港出口）已达对美出口的一半，据预测到2010年对中国出口规模可以与对美出口并驾齐驱。

杉浦哲郎：现在日本国内经常谈论“空心化”问题，但是我认为所谓“空心化”实际上有两个侧面。

其一是在日本经济走向成熟过程中，工资水平提高、生产成本上涨，而中国等国家和地区则随着生产力的发展，竞争力增强。日本在世界范围内的成本竞争中失利，制造业企业不得不离开日本到海外投资。第二个侧面是随着经济全球化的进展，竞争激化，日本的一些产业已经丧失竞争力，但日本仍然守着这些领域不放。美国在这方面就比日本敏感，它能及时地从丧失竞争力的领域撤退，比如汽车生产就把低附加值的小型车生产基地转移到墨西哥，美国国内集中生产高附加价值的汽车。

马成三：数年前，有的日本经济学家认为中国是一个发展中国家，而且只是个“普通的发展中国家”，把中国视为“巨大市场”只是一种幻想。从人均国民收入来看，中国的确是个发展中国家，但决不是“普通的发展中国家”。一部分地区已经进入中上等收入阶段。比如上海市的人均国内生产总值（GDP）为全国平均值的5倍，同属华东地区的江苏省与浙江省的人均GDP也接近全国平均水平的2倍，而上述三个省、市的总人口达1.4亿，超过日本全国的人口。

杉浦哲郎：对日本来说，中国的确变得越来越重要，日本社会对中国的关心程度也越来越增强。但是包括我个人在内，有许多问题尚不清楚，例如中国经济的潜力到底有多大？有哪些潜在的问题？

对于这些问题的看法，日本国内分歧较大。中国经济似乎也有若干不稳定的因素，例如银行的不良债权问题、财政赤字问题等，这些问题将来会给中国经济带来什么影响？这些都需要进一步的观察和研究。