 香港大專學生社會服務隊
抗日勝利六十週年紀念特刊 |
中日關係 > 中日关系大辩论——中日的过去 现实和未来 http://bbs6.news.163.com/board/rep2.jsp?b=zhongri&i=126997&p=0&l=50&r=11
參與討論者:
中日关系大辩论——中日的过去 现实和未来 主持人：我们现在看到的是田原先生和冈本先生，这边是冯先生和何亮亮先生，这样的辩论在中国的电视史上应该是第一次，而且还是直播，我想田原先生您在日本做辩论节目已经20年了，在国外的地方有没有参加过别的这样的辩论？ 田原总一郎：第一次。现在日中两国的关系不太好，我觉得有几个问题，可能有些误解，使这个问题变得越来越大，所以我今天希望日中两国把这些误解解开，这样的话，虽然有一些问题，但是我们可以和好相处。 主持人：冈本先生已经做过两任首相助理，这次来参加我们的辩论，有什么样的期待吗？ 冈本行夫：刚刚田原先生已经说了，我的心情和他是一样的，中日有很多问题，但是很多问题是由误解和不信任，有了程度上很大的放大，我希望今天很坦率。 主持人：冯先生在电视上进行面对面的辩论也是第一次吗？ 冯昭奎：对，我觉得昨天日本发生一件大事情，就是邮政改革，被参议院否决了，邮政话题，在我看来，是把改革的轻重缓急太屈从于某个领导人的个人意志或者信念，而忽视了广大人民最迫切的需求。还有就是靖国神社，这两个问题我认为就像同一个树干上分出两个树杈，结出两个果子，就是小泉的政治和外交风格就是专断、任性。 历史问题——日本人如何对待战争 主持人：田原先生，您是1934年出生的，冈本先生是1945年出生的，对你们来说，那场战争的记忆和印象是什么？ 田原总一郎：日中战争开始的时候是我3岁的时候，太平洋战争开始的时候是我上小学的时候，日本战败是我小学五年级夏天放暑假的时候，是我小时候的记忆，日中战争那时候我太小，不太清楚，但是周围的邻居被征兵，然后到战场上去，所以我们去战场上送他们，有这个记忆。 几乎大部分的日本人都认为这个战争是不好的战争，发动这个战争的领导者是坏的，所以大家非常遗憾。在我的节目里面，原来在日本参加陆军作战的13个人，他们说那场战争虽然日本失败了，他们都说战败了好。 冈本行夫：日本很多人付出了生命，而且给亚洲人民带来了很大的灾害，可以说对于这些当时战争的责任人和领导人，我们日本人是非常憎恨的，我在中国现在说这句话，实际上，日本人本身对于它也是感到非常羞耻，我们都是在深刻进行反省，这是一个事实。 主持人：大多数日本人是不是都这么想？ 田原总一郎：大多数日本人，几乎大部分日本人都认为这个战争是不好的战争。 历史问题--靖国神社问题 主持人：现在有靖国神社问题，可能是我们中日双方对那场战争的认识，还是有一些非常合不到一起的地方，冯先生在开场的时候也说了，日本的众议院解散了，要进行再选举，从这一次邮政民营化的法案上来看，能看出小泉的顽固个性，他的个性会不会再次体现在靖国神社的参拜问题上，你们认为他会去再参拜吗？ 冈本行夫：靖国神社问题，我想在这里做一个说明，其实我本人也是去靖国神社参拜的，因为有240万的普通日本士兵在那里被祭祀，包括我叔父也在那里被祭祀。现在去参拜是个自然的感情，但是我对于参拜的大殿是这么说的，我不是为战争领导人而说的，我想小泉首相想法也是一样的。 小泉首相说不情愿的到战场上去然后死亡，对于这些人我表示哀悼，也就是被命令去战场而送了性命的士兵，而且很多亚洲人民也失去了性命，对他们来说是对市民参拜，而不是对士兵参拜。 田原总一郎：为什么他去参拜，就是为了不再打仗。 主持人：两位对他们的看法是怎么样的？ 冯昭奎：我想谈一点不同的意见，冈本同意参拜我可以理解，小泉去就是以日本领导人去的。 我认为现在日本已经有一半以上的国民认为小泉不应该去参拜，为什么？我觉得在靖国神社问题上小泉起到了什么作用？起到了中国人民反日教师的作用，听起来好象很奇怪，他怎么会成为中国人的反日教师？ 就是因为那场战争对中国人来讲是与日本侵略军，人对人、面对面、民族对民族的对决，中国人看到的是，日本侵略罪行是日本人在中国土地上做的，这跟日本人的战争体验不一样。 日本人在战争最后几年，最后几个月，冲绳是直接跟美国直接交战的地方，但是主要的日本国土，日本人是不见人影的，见到的是美国的飞机、炸弹、原子弹，我们这些日子在纪念原子弹受害六十周年，东京大轰炸的时候，据史料记载，美军对准日本密集的地点从天上扔下炸弹、从飞机上浇下几十吨汽油把东京变成了火海，很多人跳到水里面、跳到水塘里面，水都沸起来了，就活活被烧死了，体验不一样，中国的战争形态很容易跟日本人用仇恨联起来，中国的领导人说要把日本的军国主义跟广大人民区分开来。 主持人：先念网友的帖子，“每年定期参拜日本人能接受吗（最游小雪）”，“我理解一个战败国需要一个精神支柱来支撑自己使自己不低别人一头，但是日本的精神支柱选错了。” 冈本行夫：中国和日本对战争的看法是不一样的，从918开始的对华战争是侵略战争，而且给中国人民带来巨大的伤害，对于这一点感受，日本与太平洋战争是不一样的，这是日本存在的问题，我们必须加以纠正，但是小泉首相对此也是非常清楚的，正因为如此，小泉首相去靖国神社，他是憎恨战争的。 何先生：我想靖国神社的问题现在在中国人的心目中它已经成为一种罪恶的符号，虽然这里面有中日之间文化的不同，中国人也许并不允许日本人去祭祀死者的观念，这些战犯是臭名的，中国人认为只要日本的首相去参拜靖国神社，就在向这些战犯表示敬意，因此对中国人的感情造成伤害，我想作为日本人也大概了解中国人们是怎么看待这个问题的，所以任何首相去参拜，他就会触痛好象是中国人心灵的伤口，而且村山首相没有参拜过，而且他做过的发言我认为至今是一个很好的发言，但是最近众议院把这个说话推翻了。 田原总一郎：小泉先生，就像刚才讲到，在日中战争或者太平洋战争中造成的坏事情都知道，但是小泉先生的解释就是日本人无论做了什么坏事的，只要被判了死刑以后他的罪就到此止了，就没有罪了，这是日本人的想法，小泉先生最开始就讲了这样的话，好象在中国就不能容忍，所以他在想怎么办，怎么能解决这个问题。 田原总一郎：村山先生的讲话讲到上次在印度尼西亚小泉首相也面向全世界，这一次引用了村山的讲话，所以这是政府的讲话。 冯昭奎：中国的领导人把军队和广大日本人区分来来，我把他叫做区别论，而小泉的参拜等于是否定了这样一个区别论，动摇这样一个区别论，就是动摇了把日本人不加区别都看成是日本鬼子，所以这种东西不能要求中国的老百姓都来理解日本都变成神话，中国的13亿老百姓恐怕很难理解这个问题，美国的博物馆展出了轰炸广岛的原子弹的飞机，结果去参观的日本人提出抗议，他并不把这个事情看成是美国的内政，所以战争的事情是国与国的事情，不能说成100％是国内的问题，是国内的文化，这样的我觉得是不合适的。 现实的冲突——政冷经热 主持人：中日之间的历史问题没有解决，现实的利益冲突又不断的出现，我们现在进行现实问题的辩论。现实利益的冲突，我看是和中国这20多年来的变化有关，是不是面对日益强大的中国，我们的邻居日本是有点不适应？ 冈本行夫：对于一个强大的中国对日本来说是有利的，日本和中国并不是一个竞争的关系，而是一个双赢的关系，双方都可以共享这个利益的关系，所有的人都是这么想的，正因为如此，所以许多的日本企业都到中国来投资，这些企业已经完全成为中国的法人，与中国形成一体化，东芝雇佣了2万个值得自豪的中国的职员等等，为了中国的发展在努力的工作，其他几个企业也如此，双方已经形成密不可分的关系。 主持人：在几年前冯先生提出来政冷经热的提法，是吗？ 冯昭奎：我觉得中日关系都说政冷经热，这个题目本身内部就是一种不稳定，不平衡的关系，怎么可能是一个热一个冷，我想中日关系就像下面有几个柱子，有中日文化关系、中日教育关系，但是最主要的就是中日政治关系和中日经济关贸，如果中日经济关系的柱子很硬，而中日政治关系很冷的话，房子就会倒塌，所以这个状态绝对不能让他继续下去，至少我们是政温经热，我觉得中日关系不要成天的吵架，安定一点，稳定一点。就是中日关系不是简单的用政冷经热四个字能够说清楚的。就是说左边是热或者比较热，右边是冷，热比较节是经济关系当然就是热，政治关系冷，下面第二行是地方，是地方的领导人双方相互的交流很多，中央冷，然后民间文教科学技术教育各方面的民间交流还是比较热的，但是政治、安全领域交流比较冷，还有政党团体的交流温度是比较高的，而中央政府官员的交流是冷，最后在多边交流是比较热，在双边是比较冷的，所以在各个领域都有温度差，就说明凡是能够绕得过靖国神舍的关系都是比较热或者热的，而是绕不过靖国神舍的问题关系就是比较冷，所以我形容当前的中日关系就像一条河流，河流中间有一个很大的顽固的石头，尽管他挡着河流在流动，但是河流绕过他还是继续向前奔的。 田原总一郎：稍微有一点误会，日本的自民党和政治家他们是非常重视中日政党的交流，自民党，日本的政府，所以现在进行的不好的就是小泉先生，自民党大部分的人很多人都到中国来进行交流，所以我并不觉得是政冷经热。
冈本行夫：另外一点我想提一下，日本为中国经济发展在这方面做了很多事情，希望贵方给予承认，中国人老是想着这只是借给我们的，我们将来还还，其实不是这样的，这是从技术来说我们把它叫做一个无偿的很大的一个援助，60％是无偿的，中国的能源、交通、城市生活的各种基础设施都得到了建设，现在中国是富裕了，但是在80年代90年代初中国还是缺乏资金的，在这个过程中，中国总的基础设施固定资产20％多都是由日本援助形成的，因此日本为了中国的发展是有目共睹的。 冯昭奎：但是在日本国内，我觉得日本国民对这种经援有一种误解，以为这个是纯粹的援助，但是90％都是中国人要还的，到今天为止已经有1.5万亿日元还给日本了。 何亮亮：由于日元的升值，中国的负担在加重。 田原总一郎：大部分日本人都说像中国进行的ODA，很多人都不知道，问题是小泉先生去参拜靖国神社中国人反对，所以日本的外务省向中国进行援助等。 冈本行夫：刚刚您说到对于日本的援助，我刚刚说的您还没有明白，确实日本的援助绝大部分都是有偿的资金协助需要还的，但是我现在给你100块钱，三天以后你再还给我，这时候货币也贬值了，中国肯定是占了便宜的，日本借的60％实际上就是白白的给中方的，意思是这样的。当然，中国放弃了国家赔偿的责任，我们没有其他什么意思，但是日本为了中国的发展也做了很多的努力，希望这一点心情贵方能够理解。 2005-08-10 11:39:04 主题：Re:中日关系大辩论——中日的过去 现实和未来 现实的冲突--东海油气之争 冯昭奎：我觉得刚才说的俄罗斯的油气管道，这个线、那个线真的很厉害，但是我觉得最根本的应该是中日争夺的线，还是中日俄合作的线。 田原总一郎：实际上东海的油田日本的一家商社准备在45年前就说要勘探一下，但是日本的官方就说不行，因为他要考虑一下中国的情况，所以他拒绝了，中国现在开发，但是日本方面觉得急了。我觉得能源问题是中国油还是日本油，不是这个问题，而是亚洲的共同的能源的战略，我们应该共同制定一下。 冯昭奎：就是说能源问题，现在太强调国别的能源消费，现在是在中国的能源设备有日本的能源设备，我去年去过长江三角洲，那里面日本对华的合资企业有一半是集中在长三角，那个时候电很紧张，那个时候就是春晓油田，今年十月份要供气，当年的日资觉得很高兴，他们电力不足的问题可以得到完结，但是日本方面就很不高兴，有的政治家很不高兴，他说这个是我们的国家的利益，我们要维护国家利益，可是我们学者很冷静，他觉得中日之间能源是合作大于竞争，因为学者没有政治考虑，他不考虑政治，他是真正的爱国。 田原总一郎：我想说一点，中国和日本有很大的不同，日本的大臣、部门有很多人都可以当大臣、当部门，他们的想法都不一样，有的大臣愿意和中国友好，有的大臣考虑日本油田，这次解散以后，如果日本自民党丧失政权的话日本的话又不一样了。 冯昭奎：三个大臣我觉得对中国是不是太强硬了。我看到日本国会议论到油田问题，是群情激愤，说我们要维护日本国家利益，可是有没有想一想，我们现在中间线，我们是中国一方，是没有争议的，而日本要勘探的是有争议的现在有日本人说，应该是在中日之间都共同开发，我觉得这个话应该这么看，在有争议的海域我们谁也超过邓小平的，这是一个商业问题，就像我们很多领域都可以中日合资，我们在油田方面就可以合资。 田原总一郎：我刚才讲到经济产业大臣，对于油田中国已经开采了，日本海没有成熟，所以一定要做，就好象刚才冯先生声音很大一样。 冈本行夫：说到能源的问题，我说这句话日本人们会不高兴，日本所主张的中间线，中国所主张的自然延伸应该把它搁置起来，这是能源的问题，我们一起合作来进行开发，我们如果能够排除这种感情上摩擦的话这是可能的，中国如果一直烧煤的话对日本的环境也是不好的，比如说现在日本的核电力占到30％，它向中国提出合作。 何亮亮：但是在能源问题上日本大部分主流的媒体还是采取很强硬的立场，我认为是一种比较强烈的民族主义的立场，这样的立场是对日本的国民起负面的影响。 冯昭奎：东海如果发生冲突，或者打仗，都有人这样讲，这是言论自由，我想稍微文雅一点，资源诚可贵，环境价更高，若得和平事，两者皆可抛。 田原总一郎：这一次节目上我想说的，就是很严厉的批判中国的人是有的，对东海的能源问题非常批判中国的人也有，但是是很小的一部分人，也就是日本二十万或者三十万。 冯昭奎：在讲日中友好，当年的宗旨是日中不再战，现在很多人在否定日中友好，不再讲日中友好，特别是最容易、最危险的就是在东海的油气开发上，如果发生小规模的冲突的话，就好象两个婴儿在抢桌子上的牛奶，最终牛奶打翻了。 田原总一郎：东海的油气田问题是非常重要的，不应该为此打架。 中日关系的未来--日本右翼 主持人：一个观众在问两位日本的嘉宾，中国人民可以认可日本的文化观，但不能容忍日本以文化观来掩盖的历史观念。还有一个日本的观众提到右翼问题，这些小集团为了自己的利益，为了自己的集团的选票，或者是自己的面子长期以来愚弄日本国民，牺牲日本和日本国民的问题，将战争的问题转嫁给日本国民，使日本国民肩负很大的压力，您两位对这两个问题怎么看？ 田原总一郎：首先关于右翼的问题日本有言论自由，有右翼的思想也不能制止他，但是如果他有杀人的话，就能够制止他，言论是自由的。 冈本行夫：关于历史的问题，我想再重新表述一番，刚刚天原先生也提到了，日本人对于中国的侵略战争是错误的，大家都认为说是认同的，我也认为是这样的，我本人的父亲，我的祖父，他们这一代人的事在南京做了什么样的事情，另外在山东、陕西、河北和河南他们所做的三光政策，作为同样是日本人为什么做这样的事情，我觉得都要流出眼泪来，日本做的这么残酷的事情。但是现在日本正在面向和平，正在反省，而且也走向前方，通过文化来掩盖，这种做法，我觉得这人是比较少的，希望贵方可以理解。 主持人：右翼也可能是阻碍中日友好关系发展的一个障碍，田原先生您本身也曾经遭受过右翼分子的骚扰，是不是？ 田原总一郎：碰到过很多次，但是日本治安是比较安全的，所以我不会被杀的，不管被怎么批判，不管有哪些右翼的宣传车来我不会被他们杀，我是报界的人我是会说的，我也在说，如果我被杀，如果我想说的不能说，那日本就危险了，另外对中国也有很多批判，但是日本的全部节目主持人他们都在说中日友好，批判中国的人没有。 主持人：听到这样的话我们还是比较高兴的。 何亮亮：石原慎太郎在中国名声非常大，我想可能是反华的言论，其中有一些人也提出来石原慎太郎有两面旗帜，一面旗帜是反美，一面是反日，因为他必定是通过选票选出来的，虽然田原先生说日本电视都要说要中日友好，但是日本东京都，因为经常发表这样的言论，而且也到钓鱼岛去，这样的话被中国人认为是挑衅的行为。石原言论和行动对中日关系又造成负面的影响，而且是很难消除的，我不知道二位是怎么看的？ 田原总一郎：石原慎太郎我是知道的，他说日本要自立，所以他写了一本《日本可以对美国说不》，对中国也可以说不，这个意思就是说要自立，另外还有一点，他也是一个作家，像冯先生一样，他的话说的很大。石原他被选为东京都知事的原因就是日本的国民，官僚在控制国家，是官僚国家，石原他说应该把这个官僚打倒，所以他要改变东京都。 :中日关系的未来--未来关系走向 主持人：中日之间2000多年的交往是1894到1945，现在面临的历史怎么评价，未来的关系将会怎么走？ 冯昭奎：我觉得中日关系可以说有三段历史，第一个是两千多年友好交往的，第二个历史就是894年到1945年，这五十年的日本侵华的历史，第三个历史就是中日复交以后到现在三十多年，中国友好的历史，所以我把这些历史做了一个组合。中日关系是WIN和LOSE的组合，在1945年以前，日本对华侵略，中国是输的，日本是赢得的，到了945年抗日战争胜利就是WIN、LOSE，中国赢，日本输，1972年到2002年中国复交三十年，我觉得是双赢关系，就是正常化，到2002年小泉上台的第二年到现在至少在政治领域已经出现了双输的关系，中日政冷对中日两国都损害了国家利益，对今后我觉得中日关系不可能是你赢或者我输，或者是我赢你输，只能是或者双赢或者双输，所以我觉得政治处在中日很不正常的状态，有点像六十年代末佐藤的时期，现在面临再正常化，那个再正常化就是什么时候能够实现，我们都很期待，但是我觉得再正常化有三个相似，第一点就是正常化是周恩来提出复交三原则，日方响应，实现了，再正常化就是今年五月胡锦涛提出改善中日关系的五点主张，而小泉到现在没有行动来响应，第三个，焦点问题都是历史问题和台湾问题，第三个相似点就是正常化再正常化日本都遇到了美国超越日本的外交。 中日关系的未来--台湾问题 主持人：我看有一点中日之间基本看法是一样的，好象日本人更加重视日美关系，而忽视了中日关系，包括台湾问题都是这样？ 冈本行夫：美国和日本有一个日美安保条约，如果日本受到国家的攻击的话，有一个条约的义务，美国要保护它，这对于日本来说是非常重要的，而中国对美国来说也是重要的国家，希望给予理解。台湾的问题在日中之间有信任，所以中间有些夸张，所以中国对日本有一些猜疑，就是日本不会支持台湾的独立，台湾将来的地位是由大陆的中国人和台湾的中国人，双方通过协商来决定，通过和平的协商来决定，这种结果日本是支持的，这是日本的立场，对中国不会造成不利的。 冯昭奎：日本有些政治家并不像冈本先生所想的那样，比如日本自民党的政治家对台湾的领导人说过这样一句话，说连战访问大陆，后来宋楚瑜访问大陆，你们台湾人为什么要向大陆投降，这就是自民党人说的，所以并是日本的政治家都是像冈本先生所想的那样。 何亮亮：所以冈本先生的说话是很得体的，也很像是作为一个外务省官员的时候说的话，属于比较持平的，但是我觉得日本政府，包括日本的执政党的言行，特别是在涉及到台湾问题的时候他有两面性，在口头上他们说的确实是，因为中日之间有联合声明，实际上在日本一部分的政客，也包括日本主流媒体，他们对台湾是有同情的。另外日本一部分的政客也好，或者是有一些意见领袖也好。 田原总一郎：我再提一个建议，我们在这是不是把美国也加起来一起讨论。 中日关系的未来--网友和观众对中日未来的希望 主持人：这是好注意。凤凰网的调查显示62％的人要求日本学习德国，彻底反省历史，16％人我们做世代友好邻居。朝日电视做的调查30％希望不要拘泥于过去。我们凤凰网站的投票有55％的人希望增进了解，消除隔阂，另外30％的人说互不干涉，最多的是24％拥有共同的对历史的认识，23％的人说扩大对话和交流，17％的消除相互的不信任。看样子交流和建立共同的认识好象是目前双方也好，代表国民的想法。 中日关系的未来--中日之间的美国因素 冯昭奎：我觉得日本亲美亲过头了，对亚洲确实是忽略了，应该更好的返回亚洲，特别是小泉的外交。鲁迅先生说，你不能拔自己的头发离开地球到太空去，你也不能拔着亚洲的头发搬到美洲去，对美外交我们可以理解，也很重视，但是你也不要太轻视亚洲。 田原总一郎：对于德国我也不想太批判，德国的希特勒把整个的犹太人杀了。我刚才讲那场战争是错误的战争，但是日本和中国之间有不同的地方，德国是有希特勒，像日本的东条英机他当时是一个官僚，所以这一点日本和德国有不同的地方，另外还有一点，我可能这点没有被引起误会，中国有军队，有人民解放军，日本没有军队，日本有自卫队，他没有攻占权，所以海外是不能够行使武力的，宪法有这个规定。 主持人：日本在中国的侵略就不是犯罪吗？ 中日关系的未来--中国经济的崛起 田原总一郎：我想从现实来看，我们和亚洲的关系是在加强，今年年初日本和中国之间的贸易已经超过了日本和美国的贸易，我想在几年以内日本的在亚洲地区的经济方面的依赖程度会超过50％，这个是从现实来看，日本就是亚洲的国家，必须要重视中国、重视亚洲，现实就是这样，无论右翼说什么，但是现实是日本和中国必须要友好。 冯昭奎：前中国国务院朱总理在日本过一句话，他说1993年中日两国的390亿美元算什么，中日的贸易应该是从合作的潜力来看，3900亿美元才是中日应该有的水平，我觉得朱总理这个人很聪明，他说中日贸易从390亿增加到3900亿这是一个二十年来的时期，而这正好是中日最好的合作机遇区，我觉得他讲的这个发展阶段是中日最好的合作机遇，我希望我们中日两国不要失去这个合作，不要因为政冷就失去这个合作的机遇。 |