------- 《 開 放》 專 訪 西 藏 政 教 領 袖 達 賴 喇 嘛
蔡 詠 梅

編 者 按﹕ 在 中 藏 關 系 最 近 出 現 轉 機 之 時， 西 藏 政 教 領 袖 達 賴 喇 嘛 在 印 度 達 蘭沙 拉 西 藏 流 亡 政 府 駐 地 接 受 本 刊 編 輯 的 專 訪， 再 次 重 申 他 不 要 求 西 藏 獨 立， 有 一 天 他可 以 回 到 西 藏， 將 不 再 從 事 政 治 活 動， 不 擔 任 任 何 職 務， 而 西 藏 流 亡 政 府 會 自 然 解 散。

達 賴 喇 嘛﹕ 歡 迎 你 們 來 作 客！ 漢 藏 之 間 相 互 了 解 非 常 重 要， 我 們 西 藏 的 困 境和 問 題 需 要 雙 方 在 明 確 了 解 的 基 礎 上 作 出 解 決。 中 國 政 府 的 一 些 宣 傳 很 多 時 候 不 是把 真 實 的 東 西 告 訴 人 們 知 道。 有 些 時 候 他 們 依 靠 的 是 漂 亮 的 正 面 圖 景， 並 靠 想 像 來 解決 困 難。
如 果 不 具 體 詳 細 地 去 了 解 西 藏 的 問 題， 解 決 是 很 難 的。 請 大 家 放 松， 就 像 到 家 一樣， 不 要 客 氣， 有 需 要 批 評 的 也 可 以 提 出 來。 毛 澤 東 說， 如 果 沒 有 批 評 就 像 魚 兒 離 開 了水， 我 同 意 這 樣 的 說 法， 但 毛 澤 東 提 倡 批 評， 但 是 又 經 常 把 批 評 的 人 鏟 除 掉。

中 共 西 藏 政 策 仍 沿 襲 江 澤 民 路 線

問﹕ 非 常 榮 幸， 尊 貴 的 達 賴 喇 嘛 今 天 接 受 開 放 雜 誌 的 專 訪。 我 們 總 編 輯 金 鐘先 生 要 我 轉 告 他 對 您 的 敬 意 和 問 候， 他 上 次 在 紐 約 見 過 您， 他 說 達 賴 喇 嘛 長 壽 安 康，是 西 藏 人 民 和 中 國 人 民 的 福 氣。

我 首 先 想 問﹕ 達 賴 喇 嘛 最 近 派 代 表 團 到 中 國 大 陸 去， 中 國 領 導 人 換 屆， 是 不 是 中 國 與 西 藏 的 關 系 有 了 新 的 變 化？

達 賴 喇 嘛﹕ 現 在 說 中 國 新 政 府 的 對 西 藏 的 總 體 政 策 是 否 有 變 化 尚 言 之 過 早。 基 本 上， 現 在 中 國 仍 沿 用 以 前 江 澤 民 的 路 線。

問﹕ 中 國 新 領 導 人 胡 錦 濤 曾 任 過 西 藏 自 治 區 領 導， 對 西 藏 現 實 有 直 接 感 受 的， 他 當 總 書 記 對 中 國 和 西 藏 的 關 系 會 有 甚 麼 影 響？

達 賴 喇 嘛﹕ 代 表 團 第 一 次 到 北 京 是 去 年 九 月， 而 決 定 去 又 是 在 這 之 前 幾 個 月作 出 的， 那 時 中 國 領 導 人 是 江 澤 民， 胡 錦 濤 是 中 國 第 二 號 人 物， 他 應 該 參 與 作 出 決 定的 討 論， 而 且 胡 錦 濤 在 西 藏 工 作 過， 是 中 共 政 治 局 中 對 西 藏 最 了 解 的 人。 但 西 藏 問 題應 該 是 一 個 集 體 的 決 定， 不 會 是 一 個 人 作 出 的。

問﹕ 胡 錦 濤 曾 對 日 本 訪 客 說， 中 共 同 意 讓 達 賴 喇 嘛 回 來， 條 件 是 達 賴 喇 嘛 要 再 度 承 認 一 九 五 一 年 的 十 七 條 協 議。

達 賴 喇 嘛﹕ 對 這 個 問 題 我 不 是 很 了 解。 到 一 九 九 三 年 後 雙 方 關 系 完 全 中 斷，去 年 九 月 才 得 到 恢 複， 這 次 接 觸， 中 共 方 面 對 西 藏 政 府 表 達 了 很 好 的 善 意， 很 友 好， 態度 很 溫 和。
我 們 不 爭 取 西 藏 獨 立， 西 藏 問 題 的 解 決 不 應 該 通 過 媒 體 傳 話， 而 應 是 人 與 人 直 接交 往 交 流， 互 相 理 解 而 解 決。 你 們 這 些 媒 體 都 非 常 重 要， 因 為 政 府 對 西 藏 問 題 不 是 很透 明， 人 民 不 清 楚， 媒 體 可 以 使 人 民 了 解 事 情 的 真 相。

噶 瑪 巴 能 不 能 成 為 西 藏 精 神 領 袖？

問﹕ 據 我 們 了 解， 中 共 對 西 藏 問 題 解 決 不 是 那 麼迫 切。 他 們 說 我 們 不 急 達 賴 喇 嘛 急， 我 們 能 拖， 達 賴 喇 嘛 不 能 拖。 噶 瑪 巴 的 出 走， 達 賴喇 嘛 有 了 接 班 人， 這 會 不 會 是 促 使 中 共 重 新 考 慮 雙 方 接 觸 的 原 因？

達 賴 喇 嘛﹕ 西 藏 流 亡 社 會 問 題 包 括 政 治 和 宗 教， 宗 教 各 教 派 都 有 很 多 年 輕人， 他 們 都 很 成 功。 在 政 治 上， 西 藏 流 亡 社 會 和 西 藏 流 亡 政 府 已 決 定 領 袖 要 由 民 主 選舉 製 度 的 方 式 來 產 生。 噶 瑪 巴 的 到 來 在 政 治 上 應 該 沒 有 甚 麼 意 義， 因 為 政 治 領 袖 要 由選 舉 產 生， 噶 瑪 巴 是 噶 舉 派 一 個 最 重 要 的 領 袖， 他 的 到 來 對 噶 舉 派 宗 教 有 很 大 意 義，但 與 政 治 沒 有 直 接 關 聯。 中 國 領 導 人 怎 麼 看 就 很 難 說。
像 我 們 的 首 席 部 長 桑 東 也 是 僧 人， 但 他 通 過 選 舉 產 生， 五 年 一 任， 他 任 期 已 過 了 兩 年 半。

問﹕ 達 賴 喇 嘛 是 西 藏 人 民 精 神 凝 聚 的 力 量， 噶 瑪 巴 今 後 是 否 也 可 以 擁 有 這 樣 的 一 種 精 神 凝 聚 力 量？

達 賴 喇 嘛﹕ 我 不 知 道。 從 藏 傳 佛 教 的 宗 教 地 位 來 說， 應 該 說 薩 迦 派 的 薩 加 法王 的 地 位 很 高， 噶 瑪 巴 和 其 他 教 派 領 袖 都 具 有 相 同 宗 教 地 位。 至 於 未 來 是 否 會 成 為 西藏 精 神 凝 聚 力 的 源 泉， 得 到 人 民 不 分 教 派 的 忠 誠 信 仰， 需 要 看 他 本 人 的 修 行、 知 識 和道 行。 如 果 他 本 人 的 知 識 淵 博， 修 行 都 獲 得 人 民 的 信 仰 和 忠 誠， 不 管 教 派， 都 有 希 望 成為 西 藏 人 民 的 精 神 領 袖， 其 他 教 派 如 薩 迦、 格 魯 也 有 很 多 青 年 領 袖。
當 然 噶 瑪 巴 佔 有 一 定 的 優 勢 和 條 件， 但 未 來 是 否 會 成 為 精 神 領 袖 現 在 尚 言 之 過早， 主 要 看 他 本 身 的 發 展 狀 況。 以 我 為 例， 我 不 會 說 我 多 麼 能 干， 多 麼 博 學， 但 我 至 少不 會 做 一 些 丟 人 的 敗 行， 一 直 符 合 戒 律 和 人 們 的 規 範， 如 果 我 做 了 丟 人 的 事 有 丑 聞 的話， 別 人 對 我 的 歡 迎、 信 仰 和 忠 誠 就 會 大 打 折 扣。

西 藏 宗 教 文 化 要 統 一 保 護 和 弘 揚

問﹕ 達 賴 喇 嘛 提 出 西 藏 自 治 的 概 念， 這 個 西 藏， 是 「 大 西 藏 」 還 是 現 在 的 「 西 藏 自 治 區 」？ 達 賴 喇 嘛 心 中 未 來 西 藏 的 疆 域 是 怎 樣 的？

達 賴 喇 嘛﹕ 我 們 並 不 使 用 「 大 西 藏 」 或 「 小 西 藏 」 這 樣 的 概 念， 我 們 只 說 在西 藏 宗 教 和 文 化 的 範 圍 內， 西 藏 文 化 衰 敗 和 滅 亡 之 可 能。 因 此 要 建 立 統 一 的 管 理 體系， 阻 止 這 種 衰 敗 或 者 衰 亡， 並 使 其 得 到 維 護 和 發 展。 因 為 這 些 地 區 宗 教 文 化 正 在 衰敗， 當 地 人 民 有 恢 複 和 弘 揚 這 些 文 化 的 意 願。 在 這 些 地 區 應 該 讓 他 們 得 到 統 一 的 保 護和 弘 揚。 由 於 中 共 強 烈 懷 疑， 認 為 我 這 樣 說 最 終 目 的 是 要 追 求 獨 立。 因 此 一 聽 到 說 整個 西 藏 文 化 宗 教 要 統 一 起 來， 他 們 馬 上 感 到 不 安 和 驚 惶。 所 以 只 有 中 共 相 信 未 來 西 藏沒 有 分 裂 的 可 能 和 風 險， 中 共 才 能 消 除 恐 懼 和 不 安， 藏 人 宗 教 文 化 的 統 一 才 能 得 到 中國 政 府 的 理 解， 只 要 中 國 政 府 一 天 懷 疑 達 賴 喇 嘛 要 追 求 獨 立， 就 一 天 會 對 這 些 問 題 感到 不 安 和 驚 恐。
在 中 華 人 民 共 和 國 的 憲 法 中 規 定 許 多 地 方 為 自 治 區、 自 治 州、 自 治 縣 等， 因 為 這 些地 區 有 不 同 的 民 族 文 化 和 宗 教 構 成， 所 以 要 自 治， 但 它 未 規 定 這 些 自 治 的 權 利 要 置 於統 一 的 保 護 下。 如 果 說 我 只 對 現 西 藏 自 治 區 以 內 的 藏 人 宗 教 和 文 化 給 予 關 心， 而 對 自治 區 以 外 的 西 藏 宗 教 和 文 化 置 之 不 理， 將 會 有 甚 麼 樣 的 結 果 呢？ 所 有 的 藏 人 都 對 我 抱有 很 大 的 期 望， 把 一 切 希 望 寄 托 在 我 身 上， 如 果 我 說， 自 治 區 以 外 的 我 不 管， 結 果 會 怎樣？ 就 像 一 個 國 家 內， 一 部 份 我 管， 一 部 份 我 不 能 管， 結 局 會 怎 樣？ 如 果 我 是 追 求 獨 立的， 說 原 來 西 藏 政 府 直 接 統 治 的 地 區 要 獨 立， 那 麼 自 治 區 以 外 的 地 方 我 就 不 會 管。

若 回 西 藏， 將 不 再 從 事 政 治 活 動

問﹕ 「 原 來 西 藏 政 府 直 接 統 治 地 區 」 是 指 西 藏 自 治 區？

達 賴 喇 嘛﹕ 簽 定 十 七 條 協 議 時 的 西 藏 政 府 所統 治 的 地 區。 如 果 我 追 求 獨 立， 那 其 他 地 區， 比 如 康 巴 安 多 我 就 不 管， 因 為 不 屬 於 直 接統 治 範 圍。 以 長 江 （ 編 按﹕ 指 長 江 上 游 通 天 河 金 沙 江 段 ） 為 界， 長 江 以 東 我 就 不 管。 但我 現 在 說 的 是 我 們 要 留 在 同 樣 的 一 個 國 家 裡 面， 中 國 範 圍 內， 也 就 是 一 個 中 華 人 民 共和 國 內， 在 這 樣 前 提 下 我 只 關 心 一 部 份， 對 其 他 抱 有 同 樣 期 望 的 人 置 之 不 理 的 話， 那絕 對 說 不 過 去， 不 合 理， 沒 法 解 釋。 我 並 沒 有 說 我 要 當 西 藏 或 西 藏 政 府 的 領 導， 我 在 流亡 的 社 會 中 已 經 讓 民 選 的 政 府 去 組 織， 我 已 處 於 半 退 休 狀 態。 如 果 有 一 天 我 們 能 夠 返回 西 藏， 我 將 在 宗 教 文 化 上 竭 盡 全 力 服 務， 但 是 決 不 會 去 從 事 政 治 活 動。 同 樣 地 中 國如 果 在 宗 教 文 化 方 面 有 需 要， 我 都 會 竭 盡 全 力， 但 決 不 會 從 事 政 治 活 動。

問﹕ 如 果 在 未 來 的 談 判 中 遇 到 很 難 逾 越 的 障 礙， 有 沒 有 妥 協 的 可 能？

達 賴 喇 嘛﹕ 我 不 過 是 提 出 解 決 西 藏 問 題 的 建 議 而 已， 而 不 是 作 出 甚 麼 真 正 的決 定， 真 正 的 和 談 應 該 聽 取 西 藏 裡 面 人 民 的 意 見， 作 出 討 論， 再 對 照 中 國 政 府 的 意 願和 利 益 等 等。 然 後 提 出 一 個 綜 合 性 的 建 議。 我 沒 有 權 利 個 人 決 定 西 藏 的 未 來。 如 果 是我 個 人 的 未 來， 我 完 全 可 以 解 決， 可 以 說 這 個 東 西 我 不 要， 這 個 東 西 我 可 以 妥 協， 或 不能 妥 協 等。 我 個 人 作 為 追 隨 釋 迦 牟 尼 的 比 丘， 我 自 己 的 事 情 非 常 容 易 解 決。 現 在 最 主要 的 問 題 是 西 藏 的 文 化 宗 教、 環 境 以 及 所 有 西 藏 人 民 所 共 同 面 臨 的 困 境， 這 些 都 需 要談 判 去 解 決。 因 為 西 藏 人 民 都 把 希 望 寄 托 在 我 身 上， 我 需 要 負 責 任， 但 是 最 後 的 問 題需 要 由 西 藏 人 民 自 己 來 解 決， 當 然 不 可 能 問 每 一 個 西 藏 人， 再 參 照 中 國 政 府 的 意 願 和立 場， 然 後 綜 合 提 出 一 個 雙 方 都 可 以 接 受 的 都 有 益 的 方 式， 這 是 我 的 構 想 或 想 法。 中國 政 府 的 目 的 是 中 國 的 統 一 和 穩 定， 我 所 持 的 動 念 也 是 這 樣。 如 果 雙 方 民 族 之 間 沒 有團 結， 沒 有 統 一 和 穩 定， 西 藏 一 定 會 面 臨 很 多 問 題， 一 定 會 處 於 恐 懼 中。 聽 說 現 在 中 國自 由 度 也 有 所 提 高， 人 民 的 恐 懼 感 有 所 減 少， 但 在 西 藏， 人 民 仍 然 生 活 在 恐 懼 之 中。

中 國 自 由 度 提 升， 希 望 更 寬 容

問﹕ 最 近 香 港 因 二 十 三 條 國 安 法 引 起 的 抗 議 浪 潮， 使 我 們 有 個 看 法， 西 藏 問 題 是 不 是 要 中 國 的 民 主 化 實 現 了 才 能 得 到 真 正 的 解 決？

達 賴 喇 嘛﹕ 如 果 中 國 的 民 主 可 以 實 現 的 話， 許 多 問 題， 包 括 西 藏 問 題 都 可 以迎 刃 而 解， 可 以 解 決 很 多 問 題， 確 實 是 這 樣。 但 也 不 是 說， 沒 有 民 主， 西 藏 問 題 等 全 不可 以 解 決， 在 非 民 主 的 情 況 下， 如 果 慢 慢 理 解， 在 信 任 的 基 礎 上 還 是 可 以 得 到 解 決。

問﹕ 香 港 的 一 國 兩 製 受 到 威 脅， 香 港 已 在 中 國 大 陸 化， 達 賴 喇 嘛 對 此 怎 麼 看？

達 賴 喇 嘛﹕ 最 近 五 個 多 星 期 我 一 直 在 各 地 訪 問， 沒 詳 細 關 注 這 些 事 情， 也 沒有 時 間 聽 新 聞， 不 是 很 詳 細 了 解， 不 好 評 論。 中 國 中 央 政 府 應 該 盡 可 能 采 用 寬 容 的 政策， 就 像 經 濟 方 面 采 取 越 來 越 寬 容 的 政 策 一 樣， 在 政 治 方 面 也 應 該 寬 容， 而 且 應 該 是越 來 越 寬 容， 反 過 來， 如 果 越 來 越 強 硬， 效 果 會 恰 好 相 反， 越 強 硬 越 糟 糕。 現 在 的 中 國和 二 十 年 或 三 十 年 前 的 中 國 相 比 變 化 巨 大， 這 種 變 化 當 然 符 合 潮 流， 仍 然 會 繼 續 下去， 如 果 用 溫 和 與 寬 容 的 政 策， 有 利 於 穩 定 和 團 結， 如 果 政 策 太 狹 窄 思 維 太 狹 隘， 將 使人 心 感 到 不 安， 反 過 來 會 危 及 這 種 穩 定 和 團 結。 香 港 人 的 抗 爭 當 然 非 常 重 要， 把 人 民的 意 願 表 達 出 來。

希 望 未 來 西 藏 走 向 民 主 化

問﹕ 現 在 是 兩 個 西 藏， 一 個 是 在 中 國 共 產 黨 統 治 下 不 斷 漢 化 的 西 藏， 一 個 是流 亡 在 外 已 經 民 主 化 的 西 藏。 如 果 有 一 天 流 亡 的 藏 人 回 到 自 己 的 土 地， 兩 個 西 藏 如 何融 合？

達 賴 喇 嘛﹕ 一 九 九 二 年 我 已 明 確 指 出， 有 一 天 我 可 以 回 到 西 藏， 我 將 不 擔 任任 何 職 務 我 所 有 的 職 務 將 交 給 西 藏 地 方 政 府， 亦 希 望 西 藏 地 方 政 府 走 向 民 主 化。 到 時西 藏 流 亡 政 府 會 自 然 解 散。 未 來 西 藏 的 主 要 責 任 應 該 由 現 在 西 藏 工 作 有 經 驗 的 去 擔任。

問﹕ 西 藏 高 度 自 治 後， 解 放 軍 可 以 駐 軍 嗎？

達 賴 喇 嘛﹕ 軍 隊 屬 於 國 家 的， 它 當 然 要 守 衛 邊 防， 一 九 八 八 年 我 在 斯 特 拉 斯堡 建 議 中 已 明 確 提 出 外 交 國 防 由 中 國 負 責， 但 是 如 果 不 涉 及 邊 防， 在 城 市 拉 薩 和 日 喀則 有 很 多 武 裝 警 察 負 責 對 內 鎮 壓， 數 量 就 應 該 減 少。 團 結 和 穩 定 必 須 是 發 自 內 心 的 真誠， 否 則 靠 高 壓 維 持 的 穩 定 怎 麼 能 長 久？

問﹕ 八 十 年 代 胡 耀 邦 是 否 有 封 信 拒 絕 達 賴 喇 嘛 去 西 藏？ 他 們 是 否 很 怕 達 賴 喇 嘛 去 到 西 藏？

達 賴 喇 嘛﹕ 胡 耀 邦 說， 你 可 以 去 西 藏 看 看， 但 不 要 住 在 西 藏， 就 住 在 北 京。 我一 直 強 調 我 不 爭 權 不 為 自 己 謀 利。 一 九 八 五 年 我 要 去 西 藏 時， 要 派 先 遣 人 員， 我 強 調不 要 製 造 紛 擾， 這 樣 對 雙 方 都 不 好。

問﹕ 中 國 自 由 主 義 知 識 份 子 對 西 藏 問 題 和 台 灣 問 題 都 是 開 放 性 的， 尊 重 西 藏人 民 和 台 灣 人 民 的 選 擇。 我 們 相 信， 中 國 民 主 化 後， 西 藏 問 題 就 會 迎 刃 而 解， 不 會 再 成為 問 題。

達 賴 喇 嘛﹕ 百 分 之 百 同 意。 我 堅 信 真 理 和 正 義 不 會 被 掩 沒， 對 自 由 的 真 理 和 正 義 渴 望 是 本 能 的， 這 是 難 以 阻 擋 的。

問﹕ 謝 謝 達 賴 喇 嘛 接 受 我 的 訪 問。