泽林谈西藏危机:"西方不能再帮倒忙"

2008.04.20 http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,3279291,00.html

泽林（Frank Sieren）曾是德国“经济周刊”驻北京记者，已在中国生活15年。2005年他发表的“中国密码”一书曾引起轰动，刚刚出版的“中国震惊”分析中国在伊朗、蒙古及非洲的活动，驳斥有关中国在非洲推行新殖民主义的论点。他对中国的看法区别于目前西方的主流，因而在德国也是为颇有争议的人物。德国之声记者张丹红前不久在波恩的“相遇中国”系列活动中与泽林同台讨论之后，就目前的热点话题西藏采访了他。

德国之声：您在接受媒体采访时总是为中国辩护，您是否因此不再受到媒体的青睐呢？

泽林：不能这么说。因为媒体毕竟希望听到两种声音。此间对西藏事件的报导有一点让我担忧，那就是我们没有去问藏人的处境是否因为那里发生的一切而好转，示威者是否达到了使藏人拥有更大程度自治的目的。我们不能一味指责中国政府。我们也必须看到另一面，那就是达赖喇嘛不断试图搞政治活动，尽管他知道这不会有任何结果。西方的政治家不去努力减压，甚至火上浇油。再看看在西藏抗议的年轻藏人，他们更让我想起巴黎近郊的闹事青年，而不是1989年的示威者。

德国之声：您刚才说此间某些政治家火上浇油，他们不是也因为舆论造成的吗？为什么西方媒体在西藏问题上如此一边倒呢？

泽林：我想原因是，西方舆论过去是"中国热"，现在则对中国有些害怕了，害怕中国过于强大，会影响到这里的生活水平。所以在西藏事件发生后，西方媒体出现过分的反应，不能说幸灾乐祸，但至少是心理找到了一些平衡，因为这一事件表明，中国政府不是所有的问题都迎刃而解。另外一个原因是西方普遍存在一种对西藏理想化的幼稚看法。但这一理想化的西藏是根本不存在的。

德国之声：此间媒体认为，造成藏人不满的主要原因是中国政府的少数民族政策。您也这样看吗？

泽林：当然中国的同化政策应当批评，但也存在其他的因素。我刚才已经提到那些闹事的藏族青年，他们点燃了汉人的商店；也有一些西方政府，比如德国总理默克尔在总理府会晤达赖喇嘛，唤起了流亡藏人的期望，但她现在又无法满足这样的期待；还有达赖喇嘛，他仍然是一个流亡政府的领导人，他虽然声称并不主张西藏独立，但他的行为是激化，而不是缓和局势。这种种因素加在一起，使藏人的处境恶化，而不是好转。这是很悲哀的。我只能呼吁各方回复理性。

德国之声：您认为中国政府应当同达赖喇嘛展开对话吗？

泽林：当然，对话总是有益的。只有接近，才会产生变化。但这只是问题的一个方面。另一个方面是，达赖喇嘛必须停止政治活动。他必须向世人证明，他只是宗教领袖。一个很有意思的现象是：中国有那么多少数民族，但只有两个民族与政府之间存在冲突。而这两个民族正是政教混合的民族。而政教分离是西方历史发展的成果之一，我对此深感骄傲。

德国之声：您敢于预言目前西方与中国之间的舆论战如何收场吗？

泽林：我想目前什么也不会发生。冲突已经爆发，现在得等奥运会过去，中国共产党内赞成与西方接近的改革派有可能实现其主张时，冲突才会缓解。目前是强硬派占上风，他们认为西方利用西藏来分裂中国。我还记得去年默克尔会晤达赖使中国领导层中的温和派感到震惊，而强硬派则得意洋洋，因为这一会晤使他们有理由认为他们对西方的指责是正确的。这是德国舆论、西方舆论乃至西方政界的一大问题，他们不了解中国的情况，不知道怎么做能够得到好的结果。更有甚者，西方政治家为了得到本国民众和舆论的喝彩，往往让外交服务于内政，不惜为此付出外交失误和国际合作受损的代价。

德国之声：照这样说，德国政治家应当放弃其价值观外交吗？

泽林：如果我们要推行道德外交，就必须始终如一，也就是说，我们必须使用同样的标准。如果去中国访问，批评那里的人权状况；之后去印度，对那里十倍于中国的贫困、五、六倍于中国的文盲率只字不提；再之后去机场迎接沙特国王，这就不能不令人产生疑问，为什么我们以不同的标准评价不同的国家，对中国人一套标准，对印度人一套标准，对沙特人又是一套标准。这样一来，我们引以为自豪的价值就显得不那么有说服力了。迄今，西方对价值观有阐释的权力，特别是在殖民时期，我们说对就是对，我们说错就是错。这样的时代已经过去了，我们要学习做出妥协，我们要正确估计自己所处的位置。目前我们占人类少数的西方国家仍处于一种极为优越的地位，但这种状况不会持续太长时间了。

德国之声：迄今中国的精英对美国和欧洲区别对待，认为美国谈人权是虚伪，欧洲谈人权是真诚的。这一次欧洲是否辜负了这一信任呢？

泽林：这样说可能有些重，但我们的说服力正在下降。就像刚才所说的，我们的行动要有说服力。我们与中国展开人权对话，其中专门有一个死刑委员会，谈我们对死刑的看法，但我们为什么不同美国进行这样的对话。这样，我们就给人把柄。过去这无所谓，因为我们是世界上最强大的。但现在时代变了，其他国家对世界如何发展有不同于我们的设想，而且这样的设想还在世界范围内有推广的趋势。

德国之声：您刚才也提到中国改革派目前的处境艰难，您认为西藏事件会使中国的改革进程出现倒退吗？

泽林：不会，我们不应过高估计西藏动乱产生的影响。改革派确实受到了冲击，但他们不会从此一蹶不振。一个每年经济增长百分之十的国家注定要更大程度地对外开放。我在中国生活了15年。在这15年里，中国领导层做决议的时候可以说越来越民主。更谨慎地说，越来越大的一个群体参与决策。胡温的主要任务是在各种利益团体之间搞好平衡，做出妥协。一个人说了算的时代已经终结。这是一个积极的发展。我们能做的是给与政府中我们认为理性的力量以支持，让他们有更好的论据。而不是像现在关于西藏问题的报导中，给他们帮倒忙。西藏事件爆发之后，我们有关抵制奥运的讨论，对圣火传递的干扰，这一切不会使中国政府让步。中国政府只有在改革派拥有充足论据、同时又没有外界压力的情况下，才会做出让步。这是我们所不理解的。国际间的问题很复杂，而且这个世界并非善恶分明，我们在发表政治言论的时候应当考虑这会带来什么样的后果，只表示愤慨，站在我们认为是好人的一边，之后认为上帝会解决所有问题，这是不负责任的。

采访记者:张丹红