 香港大專學生社會服務隊
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| 《龍應台的生死大問》永恆的關懷 (上) 【2007/04/13 聯合報】 主談人：聖嚴法師（法鼓山創辦人）、龍應台（作家） 時間： 2007年3月11日 地點：法鼓山第二大樓502會客室 「聖嚴法師，我什麼問題都可以問您嗎？」 3月11日下午，作家龍應台女士上法鼓山拜會聖嚴師父。 這是她第二次專程探望師父。 原來只是一次單純的拜訪，就是看看師父是否安好； 可是來訪之前，與她聯繫的法師在電話裡探問： 「有沒有特別的問題要請教師父？」 「沒有，就是單純的拜會。」龍應台說。可是掛了電話之後， 「有沒有問題」的這一問題真的構成問題， 在她心底多次迴盪湧現，於是她開始慎重思索向師父請益的這件事。 春雨經日，周日才稍放歇，但山區濃霧未開，氣候仍然不定。 午後的會客室裡，龍應台見師父一派精神爽朗，法體康健，當下覺得欣喜。 原來她想這樣的探望就好，可是她繼而發問了， 什麼問題都可向師父請教嗎？師父頷首。 「我想還是三年前的那個問題──關於生死。」 地球會毀滅，人類的文化歷史會消逝，但生命是永恆的 龍應台：我來之前，果本法師在電話裡問我：有沒有特別的問題想請教師父？ 我說沒有，就是一次單純的拜訪。 可是掛了電話之後，我開始想，如果一定要有一個問題請教聖嚴法師， 那麼，我想還是三年前的那個問題──關於生死。 自從父親三年前過世之後，我才開始比較嚴肅去思考生死。 在這方面，我是一個很晚被啟發的人 但我覺得，一旦開始思考生死的問題，大概就離宗教比較近了。 可是三年之後，我要跟師父報告的是， 在這個題目上，我還是沒什麼進展，可是這問題從未被遺忘。 聖嚴：你是沒有探索， 或者說你探索的方式是思想、思維，那是你的慣性使然。 你並沒有真正去體驗自己的生命， 也沒有真的想要體驗屬於生命深層的部分； 僅僅依憑思想、理路的方式去思索， 而希望生命能有新的啟發，那是很難的。 通常的人，在面臨親人過世，或者自己遭逢重大難關 而好不容易走過來的情況，會產生一種反省； 那是向內心的反省，而不是從外境去推敲、去考察。 也就是說，信仰這件事，不是研究、推敲可以達成目標的。 信仰是自己對生命的體驗。 有些事情，如果缺少信仰，怎麼也無法解答； 有了信仰之後，至少有一部分的問題能獲得解決； 由此再繼續深入、繼續往前走，就可以漸漸體會生命的意義和價值。 但是，一般人講到生命的意義和價值， 通常是指對他人付出，對社會關懷， 至於是否有一個永恆的生命存在，不見得在關心之列。 永恆的生命究竟是什麼？ 是文化、歷史嗎？這只說對一半。 人類的文化、歷史會隨時間生滅，甚至地球也有毀滅的一天， 到時候誰也不知道孔夫子是誰，釋迦牟尼佛究竟何人！ 地球會毀滅，人類的文化歷史會消逝，但生命是永恆的。 為什麼說生命是永恆的？ 因為除了文化歷史的生命之外， 尚有我們自己個人的精神生命存在，也有人稱為「靈」的生命。 從佛教的角度來講， 精神的生命就是「福」「慧」兩種功德。 「福」是為眾生奉獻、造福，「慧」是般若，是無我的智慧； 這兩者的生命都是永恆的，不僅僅存在於一生一世， 也不受限於歷史文化之中，而是生生世世地延續下去。 佛教把修行證得福慧圓滿的人叫作「解脫者」， 但是解脫者最後到哪裡去呢？ 不一定是在我們這個世界重複地出現， 解脫者的存在是時間與空間所無法限制的， 他隨時隨地可在任何一處時空出現，叫作「功德身」，也叫作「智慧身」。 這是佛教對於永恆的生命的信仰。 否則，生命徒然只在世間來來去去， 最後又到哪裡去了呢？而人的價值又到哪裡去了？ 因為地球、宇宙終有毀滅之日，人的價值是否因此消失？ 若從信仰的角度來看， 是有一個永恆的精神生命存在的。 比如說，人往生以後到哪裡去了？ 佛教徒說去極樂世界。 但究竟有沒有一個極樂世界呢？ 沒去過的人無從得知，只知道那是釋迦牟尼佛講的。 還有，在極樂世界裡接引化眾的阿彌陀佛，將來也有圓寂的一日， 而阿彌陀佛圓寂以後，極樂世界還有誰來度眾、化眾嗎？ 有，有觀世音菩薩在那裡繼續度化眾生。 只是觀世音菩薩將來也會涅槃，到時候自然有另一尊佛出現。 是這樣的。 相對於極樂世界的清淨、安定， 我們所處的人世，則是非常危脆、非常的短暫，叫作「娑婆世界」。 娑婆世界並非不好，反而有利於修行。 在這個世界，我們一邊即苦即樂，也可以修福修慧。 如果在西方極樂世界，就少有修福修慧的機會， 因為大家都無憂無慮，也不需要他人的幫助。 所以在極樂世界修福修慧的機會比較少一點。 此外，在西方極樂世界的眾生，距離成佛之路比較遠一點、比較長一些。 不過既然能往生西方極樂世界，對於成佛的時間早晚，也就不那麼在乎了。 但是在沒有往生以前， 我們總希望能在這個娑婆世界多培植福德，多增長智慧， 以便將來往生西方極樂世界的蓮位高一些，離成佛近一點。 信仰的一部分是因為需要 龍應台：法師，在您的人生之中，是否曾有一個比較大的矛盾是要解決的？ 聖嚴： 我是個宗教師，我的信仰不會有矛盾， 但是信仰這件事，確是有矛盾的。 如果從邏輯、考證與分析的角度來看信仰，信仰便是矛盾的。 信仰是屬於個人的體驗。 譬如有了信仰，覺得對自己有用，對他人也很好，那就相信吧！ 任何一種宗教都是如此， 天主教、基督教或者回教，在某一個層次都是這樣的。 如果一定得從邏輯、理論、哲學的角度 來探索宗教，那就不談信仰，純粹作學術研究，也未嘗不可。 只是研究宗教與信仰不同， 前者無法深入信仰的內涵，也沒有辦法得到信仰的力量、信仰的功德。 龍應台：您的意思是說，信仰不是一種探索的結果，而是一種態度； 一開始就是一種態度？ 聖嚴： 信仰的一部分是因為需要。 比如達賴喇嘛曾經舉例， 佛教講因果，可是因果無法以現實證明「兌現」； 即便如此，因果還是存在的。 只要你相信有過去世、有未來世，因果便成立了。 如果執意不信有過去世、未來世， 那麼因果就講不通了，因為那是看不到的。 許多的人很矛盾， 一方面想獲得佛法的利益，但又不相信佛教講的因果。 在我看來，這些人是被理性、邏輯給障礙了，所以信仰進不來。 另一方面，為了獲得佛法的利益，而相信可能無法「兌現」的三世因果， 這樣的信仰是否等於迷信呢？ 這要看信仰的內涵與作用。 對於自己不明白的事、無法解釋的現象，充滿懷疑而煩惱不已； 但是接受信仰以後，煩惱、問題就可減少一些。 如果是這樣子，為什麼要否定信仰呢？ 信仰之中，確是有一部分無法以常理解釋， 也沒有人可以提供解答，但是信仰的力量確實存在。 譬如有一尊觀音像，受到佛教徒的禮敬崇拜， 許多的人都來拜，而觀音只是靜默不回應。 不回應就代表沒有感應嗎？ 這是因人而異， 不相信的人很難有感應；相信的人，通常會有感應的。 龍應台：您的意思是說，所有宗教的本質都是先有信仰，才有下一步。是這樣嗎？ 聖嚴： 比如你的父親三年前往生，你相信你的父親從此消失不見嗎？ 還是你相信你父親的生命仍然存在？ 龍應台：我就是不知道我應該相信什麼。 聖嚴： 通常的人在情感上，希望它是存在的。 龍應台：對，但是我們受理性教育的人，又會打一個問號！ 聖嚴： 你打了問號，信仰就不存在。 有的人根本不在乎人死之後的精神存有問題， 既然已經往生，也就什麼都不留了。 這是唯物論者的觀點，只有物質消滅，沒有精神延續的問題。 可是在中國人的傳統社會，生死不是那麼決斷的事。 暫且不論佛教觀點，傳統的中國文化也相信生命是延續的。 譬如孔夫子講：「未知生，焉知死！」 對討論死亡這件事雖然存疑，但也不否認。 又說：「祭神如神在！」肯定祭祖追思是有其需要的。 這是儒家思想對社會的一種正面的安定力量， 對社會倫理價值的維繫，有很大的作用。 儒家也相信「天」的存在。 天，其實是一個虛無的思想，並非有一個具體的天存在。 中國人崇拜天，信仰天，相信活著之時，人上有天； 人死之後，則墮入陰間、黃泉。 這還是相信人死之後有一個去處，生命還是存在的。 從佛教的觀點， 生命是生生世世存在的相續，不因一期生命的結束而中止。 佛教是如此看待生死，對信仰者也是一種安慰。 過分關注現實世界，會阻擋對深層問題的探索 龍應台：您剛剛說我這三年的探索不夠，確實如此，而且我發現， 我只是一點點的探索，都已經看到一個矛盾，也許是因我的智慧太少。 譬如當我認真去讀、去思考生死大問之後， 哪怕只是淺淺的觸碰，我馬上會覺得自己在現實世界的一切作為， 譬如寫作，立刻顯得空虛無用。那價值是立見分明的。 如果我在這個探索上再認真一點， 我會馬上停止寫作這件事，這樣的情緒已經很強了。 聖嚴：聽起來你像是一個極端主義者。 如果講比較、批判之心， 其實我對政治、現實社會，內心也會有批判的聲音， 可是身為宗教師， 我的工作是以佛法關懷大眾、教育社會、安定人心， 縱使對現實社會憂心、感慨，但仍不影響我的本分工作。 龍應台：您難道不覺得如果對現實世界過於關注， 其實是會阻擋你探索比較深層的問題？不是嗎？ 聖嚴：這是正常的。 問題在於你自己希望在哪一方面貢獻？ 是向內心的深層探索，還是發揮專長來幫助社會？ ________________________________________ 《龍應台的生死大問》永恆的關懷（下） 龍應台：幫助社會很重要嗎？ 聖嚴： 是很重要，這是另一種建設，譬如幫助社會的安定和諧。 現在你的文章發表之後，讀者有兩種反應，正面、反面的都有。 這對社會也有幫助， 就是你提出正面的批判，對正義的釐清，對事情的觀察。 但是不是讀者看了你的文章，就一定照著你的建議去做？ 不一定，可能有一部分會被採納。 龍應台：我倒不是關心這個， 而是說，當你去思索生命的根本問題， 寫作這件事就變得無關緊要，根本沒有意義。 您難道不鼓勵我乾脆不要寫作，而去思索生命更大的問題？ 聖嚴：寫作是有用的，我還是這麼講。 你點了一把火，帶動很多人的反應、討論，形成一種影響。 寫作是你的特長之一， 但是宗教的探索，那是另一種態度。 不能以寫作的態度來探索宗教的深層內涵， 這兩種態度是不一樣的。 比如說，我是佛教的宗教師，也是佛教學者。 當我研究經典文獻之時， 我是抱著做學問的態度，進行文獻的研究考證； 可是信仰不同，信仰是我的生命。 像我手上經常拿著一串念珠， 我時時刻刻都在念佛 ── 念阿彌陀佛。 可是如果從學術考證來講， 在釋迦牟尼佛時代，根本沒有阿彌陀佛這樣的一尊佛。 又譬如觀世音菩薩，並非真實的歷史人物， 而是佛經記載從釋迦牟尼佛口中講出的； 再繼續考證下去，觀世音菩薩並非一開始即有， 而是在西元前二世紀左右才有觀世音菩薩名號的出現。 但是從此以後，經典記載的觀世音菩薩事蹟愈來愈多， 而觀世音菩薩的感應非常豐富，那就漸漸形成了觀世音菩薩信仰。 如果從學術的角度探究， 觀世音菩薩的信仰是不成立的，而阿彌陀佛的信仰也有問題。 但我還是經常念佛，經常念觀世音菩薩， 甚至我說，法鼓山就是觀世音菩薩道場。 這聽起來很不可思議， 卻是信仰的功能，不僅對我自己非常有用，也幫助了許多人。 許多人在失意、絕望的時候念觀世音菩薩， 藉由信仰的力量通過難關。這樣的例子非常多。 修行的寂寞是最高等的寂寞 龍應台：法師您是否曾有寂寞的經驗？對您而言，什麼叫作寂寞？ 聖嚴：寂寞有不同的層次， 如思想上的寂寞、情感上的寂寞，和修行的寂寞。 思想的寂寞，就是思想、觀念上的知音難逢。 情感的寂寞，是生活之中缺少伴侶，沒有家人、沒有朋友， 或者沒有情感的伴侶，自己一人孤單生活。 另一種是修行的寂寞， 譬如閉關修行，需要一個孤立寂寞的空間， 不受外在環境干擾，才能好好往內心去探索、體驗。 像這樣的修行，別人看起來很寂寞， 但修行者自身卻覺得很充實、踏實，非常安定，而煩惱少。 修行的寂寞是最高等的寂寞。 現在在台灣、西藏，以及南傳的泰國、緬甸，釋迦牟尼佛的修行也是寂寞的修行，這對修行人是必要的過程 都不乏閉關的出家人或者在森林中修行的法師， 他們看起來很寂寞，但是他們的精神非常充實、愉快。 龍應台：您提到閉關修行，其實並不寂寞，反而很充實。 但是如果沒有信仰，可能就不是這麼一回事了！ 聖嚴：沒有信仰的人生，就沒有落實感、沒有踏實感，也沒有未來感。 那樣的人生是很空虛的。 空虛與寂寞，事實上是一體的兩面。 沒有將來的希望，沒有生命的踏實感， 沒有人生的著力點，所以空虛、寂寞。 有了信仰以後，覺得自己不是孤單一人，而與諸佛菩薩常在一起。 比如我閉關的那六年，人家看我是獨自一人， 但是對我來講，我是跟過去、現在的無量無數諸佛在一起。 可能有人會說，當我閱讀之時，我也與書中人物在一起。 假設書裡人物是孔孟，那是不是等於每天與孔孟對話？ 而孔子孟子經常保護我，跟我在一起嗎？ 一般不會有這種感受。 但是信仰讓我覺得， 諸佛菩薩是恆常跟我在一起的，不管何時何處，我都覺得很安全。 這就是信仰的力量。 過去的錯誤，可以反省，可以懺悔，但不是後悔 龍應台：有沒有什麼時刻，您會對自己有所懷疑？ 譬如對自己的作為、處境，或者生存的狀態產生懷疑？ 聖嚴： 懷疑的原因， 是對自己走過的路，說過的話，以及自己的未來沒有確定感。 實際上就是沒有信心， 對過去的價值沒有信心，對未來的自信也不足。 已經過去的事，不需要後悔。 後悔就代表否定自己從前的作為、過往的價值，覺得不正確， 那表示自己很愚癡。 如果是這樣子，那麼對於現在熱切投入、非常堅定的事， 可能幾年之後也會後悔。 這樣經常在反覆懷疑之中，對自己好不好呢？ 過去的錯誤，可以反省，可以懺悔，但不是後悔。 懺悔是承認自己的錯誤，然後告訴自己從此不再犯。 要知道當時的環境就是這樣子， 不需要後悔，否則往前的路也跨不出去了。 人對自己存疑，這是正常的， 但不需要否定自己的過去，否則無法繼續往前走； 不往前走，那就永遠沒有出路。 我還是鼓勵你繼續寫作，但是信仰的部分要加強。 龍應台：我自己有許多疑問都與信仰相關，也就是關於生死這門大課。 我自己感覺到，如果這問題再繼續追索下去， 就會顯得我在觀察社會寫就文章這件事是非常不重要的， 這種感受對我來講非常激烈。 雖然不知道這麼往下走會走到哪裡， 但我覺得我會停止寫作，至少這一類的文體會放棄。 當你覺得生死課題才是真的課題， 眼前所見國家發展、社會現象都顯得無關緊要， 而我是一個作者，如果我覺得這個議題無關緊要，我是不可能去寫的。 把柴火拿掉，火是點不成的。我現在很接近這種狀態。 不過既然要探索，就一定要繼續深入， 我不可能為了保留寫作而停止探索。 聖嚴： 如果是這樣子，你會成為一個大修行人！ 而你的才華，可以有另一面向的發揮， 不是寫作現實層面的關懷， 而是永恆的關懷。 龍應台：對！這是大問題，這是一個很大的問題！ 一旦你開始去探索永恆的關懷， 那麼眼前你所做的一切都是假的。對我而言是這樣的。 聖嚴：現實是你的時間就這麼多！ 當你探索永恆的關懷的時候，現實的關懷就必須放棄。 你必須選擇。 像我是個和尚，我只做和尚的本分工作， 有些人希望我也能扮演其他的角色， 但對我來講是心有餘而力不足。 宗教重視從現實生活到永恆的生命都需要關懷 龍應台：您現在弘法工作做得非常好，但是弘法工作的成功， 並不能代表您個人面對這個大宇宙的修行功課已經做完了，對不對？ 聖嚴：你這話是正確的。 我們講修行菩薩道， 一定是從體驗生命的本質開始，生命才能夠踏實。 如果生命不踏實， 而要去做社會關懷、社會工作，那是有問題的。 而我對生命的體驗，是跟修行的信心連在一起的， 然後推及至各種社會關懷的工作。 這與一般公益團體的做法不同， 我們提供的是永恆的關懷。 一般的社會服務、社會運動，多半給與現實上的關懷， 而我們重視從現實生活到永恆的生命都需要關懷。 比如說臨終關懷， 我們會給與佛法，告訴臨終者和家屬永恆的生命是存在的。 家屬在接受這種觀念的時候， 對往生者有懷念，但沒有恐懼，也不會有失落感。 龍應台：可是這還是屬於您為社會付出，為社會關懷的層面。 以一般人來說，除了現實的社會層面， 還有一種自己對於永恆的探索。 譬如我的社會層面是寫文章、教書，或者辦基金會， 對您而言，弘法、教育與臨終關懷這些事，也還是屬於社會關懷的工作。 我要問的是， 您個人對於永恆探索的這一部分， 您所有的疑問都已經找到答案了嗎？ 聖嚴： 對我來講，我不會有疑問，我對自己不會懷疑。 為什麼？ 我只要一點通，全部都通。 這種經驗和感受是愈來愈深的。 還有，我的信心，也與服務人群有關。 當社會上有愈來愈多的人接觸到法鼓山的觀念和方法， 而在生活中多一些自在、少一點煩惱，那就是最好的成果。 這個時候，我對自己的信心愈來愈強，愈來愈深。 龍應台：所以您的探索，不是一路愈走愈深的，不是很多疑問一個一個解決； 而是一點通，全部通！突破一個點之後，就是一片平地了？ 聖嚴：通了以後，還會有成長。 通的意思， 一種是佛法觀念的通徹，一種是修行經驗的通達。 觀念的通，是我對基本佛法的認知； 修行的通，則屬於內心的經驗， 內心的經驗一旦通透以後，就不會消失，而是繼續地成長。 因此，我可以把自己的經驗貢獻出來， 讓其他人也得到利益，於是我的信心更加深了。 跟人互動的時候，我自己的修行也在成長中，就是所謂「教學相長」。 現在我辦教育，帶著我們的團體，我自己也在成長。 如果我關起門來打坐、看書，不一定有這樣的成長。 不追求歸屬，就是最好的歸屬 龍應台：您這個「通」的境界， 讓您覺得在宇宙之中有種很安定、很清澈的歸屬感，是這樣嗎？ 但是我想請教， 這個清澈，與一個沒有受過教育的鄉下老農， 他可能沒有很多疑問，生活中一樣感到安定的歸屬， 其間的差別在哪裡？ 聖嚴：我是沒有歸屬的歸屬。 不追求歸屬，就是最好的歸屬。 以修行來講， 初入門者是需要有歸屬感的，要有實踐的方法。 所以法鼓山提供了長短期的念佛、打坐課程， 從念佛、打坐的練習之中，把自己的心安定下來。 我們的心，總是向外追求、追求、追求； 修行則讓我們練習放下、放下、放下。 把一切放下，沒什麼好追求的， 到最後，內心無有恐懼， 沒有什麼是不安全的，不需要找避風港，這才是最好的歸屬。 沒有歸屬的歸屬， 並不是在虛無縹緲之中尋找一處歸屬， 而是現實生活之中，任何一時一處，都是我的歸屬， 即使大風大浪，也是我的歸屬。 我還是要強調，信仰必須從實踐開始； 實踐的時候， 自然會產生身心反應，但不必在意，也不要執著。 有了一定的修行體驗之後，身心反應也就無關緊要了。 以我來講，現在我聽到什麼、看到什麼，都當成是妄想、幻覺。 追求身心的反應，反而是一種累贅。 但這是龍小姐你現在沒辦法瞭解的事。 信仰需要實踐，實踐就會有體驗，當你自己感覺到了，你不得不信。 龍應台：您是要告訴我，像我這樣的人， 一開始先要把所有理性的邏輯都放開， 去接受信仰，有了體驗之後再說，您是這意思嗎？ 聖嚴： 還是要試探，不要一下子把左手放開，右手也接不上來。 試試看吧！不要弄得兩邊都落空。 龍應台：現在許多知識分子都信佛了， 跟朋友聊天的時候，他們覺得我特別不開竅，沒有智慧。 聖嚴： 知識分子很難開竅！ 龍應台：因為知識分子的「我見」特別深、特別固執，是不是？ 聖嚴： 對知識分子來講，「我見」就是理性主義。 中國的讀書人學佛的很少， 特別是文史哲領域的學者； 他們也許佛學懂得很多，但不會來學佛。 龍應台：這是知識分子的理性主義特別強。 而西方的知識界呢，他們的態度是不是也一樣？ 聖嚴： 對於信仰，東西方知識分子的態度很不相同。 中國的知識分子主要受儒家影響，對佛教保持距離。 西方的知識分子多數都有宗教信仰。 還有，現在中國的知識分子之中， 學理工的人反而容易學佛， 因為他們重視實證，理論上可能還不通透， 但是方法對他有用，那他就相信了。 比如說現任台大李嗣涔校長， 他是科技人，但他對宗教不否定，而且有深入的體驗。 龍應台：是嗎？反而是學人文思想的人，不容易進入佛教！ 但是請師父不要放棄我，我對宗教的心是開放的。 師父建議我怎麼開始探索宗教呢？ 聖嚴： 建議你先看幾本佛書，有機會也要開始實踐了。 |